私たちは、ある日こんなことを話した(12)

ナガシマ:今日の対談のテーマは何にしましょうかね。

Lさん:うーん。

ナガシマ:働いてみた上での壁とか?

Lさん:んん。。

ナガシマ:まず前提として……世の中にはいろんな考えの人がいて多様な意見を持っていると。で、ひきこもりという状態像になる人もいろんな人がいて、考えもそれぞれだったりするわけですよ。会った人から色々話聞くとね。

Lさん:ええ。

ナガシマ:だから、「ひきこもりはこうなんです」って話をひきこもり状態にある人がしても、それはどこまで行っても、ひきこもり状態にある人すべてに一般化できる話ではなくて、「私はこうなんです」って話のはずなんです。その前提のもとに話す方も聞く方も身を置いてほしいなと思うんです。

Lさん:うん。私の話が読んでくれた人の役に立つかどうか(笑)

ナガシマ:ああ、役に立つかどうか考えずに、率直に何かを語ることが必要で、そうすると、それと同じようなことで困っていたり、同じような考えを持っていたりする人は必ずいて、その人たちに感応したりすると思うんです。

Lさん:うんうん

ナガシマ:もちろん逆にそれに反発をおぼえる人も必ずいる。

Lさん:でしょうね、うん。

ナガシマ:その反発する人たちを傷つけるという意図は全然ないんですよ。その人たちは「ああ、自分とは違う意見だな」と受け止めてもらって、そして自分の考えを保ってほしいと思うんです。もちろん他者批判みたいなことは話すことが無いし掲載することはないですんですけどね。(中略)働くってことに関して話をするときはそこにある種の思慮がいると思ってます。

Lさん:ええ。俺の場合は、今は、はたらくっていう意思があるって感じですね。前に進もうとする気が出てきた人間だと自分で思いますけどね。

ナガシマ:ええ。前はどうだったんですか?

Lさん:前はもうマイナス思考ですよね完全に。

ナガシマ:どのくらい前までですか?

Lさん:俺、トータルでたぶん10年くらいひきこもってる期間あると思いますね、完全にひきこもっちゃったのは年数でいうと2、3年くらい。

ナガシマ:ああ。それは何年くらい前ですか?

Lさん:一昨年くらいまでは、仕事に行ったり、ひきこもりになったり、行ったり、ひきこもりになったりを繰り返してましたね。

ナガシマ:そのパターンの人、ものすごくよく出会いますね。僕もわりとそれに近いタイプだし。仕事すぐ辞めるって点では。

Lさん:どこでいつもつまずくかっていうと、人間関係でって感じですよね。

ナガシマ:うん。職場のですか?

Lさん:ええ職場のですね。仕事の内容で嫌になったってことはないですね。

ナガシマ:ああ。

Lさん:うん、ほとんどないですね……こんな話でお役に立てるかどうかわかんないですね(笑)

ナガシマ:むちゃくちゃ役に立つと思いますけどね。

Lさん:役に立ちますかねえ~(笑)

ナガシマ:なんでかというと、かなりの数の人が職場の人間関係でつまずいている。しかも、これが重要だと思うんですけど、ひきこもりという状態にならない人も、職場の人間関係でつまずいて辞めてる人が、ものすごく多いと思うんです。新卒の人も今辞める人多いじゃないですか。

Lさん:辞めますね。3年以内で辞めるとか。

ナガシマ:それも人間関係が絡んでいるケースは稀ではないとみてるんです。

Lさん:俺は人生の中で人間関係が、うまくいかない原因のほとんどを占めてると思いますね。

ナガシマ:具体的にはどんなことがあったのか聞いてもいいんですか?

Lさん:やっぱりコミュニケーションがうまくとれなくて孤立してしまうってことがありますね。やっぱ一人になるじゃないですか(苦笑)

ナガシマ:なりますね(苦笑)

Lさん:昼とかも一人でご飯食べて。そのことに対して、なんか、俺の場合ひがんじゃうんですね。

ナガシマ:ひがんじゃう。

Lさん:ねたみっぽい性格だったから。

ナガシマ:ああ。

Lさん:ひねくれてるってことですね今考えると。

ナガシマ:でも誰でも普通でいられないでしょ。俺ボッチになってるなあって状況では(笑)

Lさん:はい(笑)

ナガシマ:僕もけっこうボッチなったことありますね。派遣なんかのときは多かったですね。派遣として正社員の中に入ってた時なんかね。で、ひがむとどうなるんですか?

Lさん:ひねくれてますよ(笑)仲間の集団とかに入らないですね。

ナガシマ:入らないでどうしてるんですか?

Lさん:上司と仕事してますよ(苦笑)

ナガシマ:ああ。

Lさん:俺は上にはけっこう好かれるんですよ。ただ同僚には合わせられないみたいな。

ナガシマ:ああ、なるほど。

Lさん:とくに自分の年代の人たちとうまくいかないってのがありますね。それでけっこうはじきだされるような、きらわれるような形で。

ナガシマ:具体的なイジメみたいなこともあったんですか?

Lさん:ありましたよ。靴を隠されとか、制服を隠されとか(笑)

ナガシマ:え、それは学校じゃなくて職場で?

Lさん:職場でですよ。

ナガシマ:へえ。

Lさん:ロッカーの開けられるとこに入れとくと靴無くなっちゃうとか、制服無くなっちゃうとか。

ナガシマ:ああ。

Lさん:で困って上司に相談すると、なぜかまた物が戻ってきたりとか。

ナガシマ:それは(笑)例えばLさんにあこがれてる奴が密かに靴や制服を盗んで臭いを嗅いでたとかではないんですかね(笑)

Lさん:じゃないですね(笑)ほらたぶん上司に好かれてることを妬んでとかだと。

ナガシマ:ああ、そういうことですね。

Lさん:ありましたね。

ナガシマ:そういう露骨なイジメって多いんですかね。

Lさん:陰口とかはあるんじゃないですかね。

ナガシマ:ああ、陰口はね、ありますね。

Lさん:同じ年代の女性とも合わなかったですね。同年代の女性とは合わない。おばちゃんには好かれるみたいな。やっぱりマジメすぎて面白くないみたいなことを思われてたと思いますね。やはり笑いが必要かなみたいな(笑)そう思いません?(笑)

ナガシマ:ああ(笑)笑い必要なんですかねえ(笑)

Lさん:いやあ若い子には必要だと思いますよ。面白い話できないと、合わないじゃないですか同世代だと。

ナガシマ:なるほど。

Lさん:俺が合うっていうのは、やはりマジメでおとなしい人ですね。

ナガシマ:それは女性とかも?

Lさん:ちょっといい加減なタイプとか社交的なタイプとか合わなかったですね。

ナガシマ:ああ。

Lさん:ナガシマさんどうでした?ヤンキータイプとかと合わせられました?(笑)

ナガシマ:ああ、あんまり交流なかったですね。建設現場の荷揚げのバイトとかしてるときは、そういう人が多ったですけど、さほど仲良くもならずバイトと割り切って淡々と仕事だけしてる感じでしたね。お昼も一緒に食べないし……朝から西部警察の渡哲也みたいなサングラスかけて集合場所に現れた人とかいて少しコワかったですね(笑)偏見もあるけど。まあ僕なんか仕事も真面目にやるタイプでもないんで、現場のお荷物的な負い目感じてましたけど。

Lさん:ナガシマさん営業とかはできるんじゃないですか?

ナガシマ:ああ今なら営業はできるのかもしれません。でも若い頃は営業が大嫌いで、とにかく営業をやらずに済むことはないかと探してました。今なら喜んで営業やりますけどね。

Lさん:ふーん。

ナガシマ:営業が事務の下だと誤解してたんですよ。飛び込み営業とかやってて嫌でしたねホント。

Lさん:一番重要じゃないですか営業。

ナガシマ:営業が一番重要だって40越えてから分かったですね。冷暖房がきいてる部屋で事務やってるほうがかっこいいとか思ってましたね。僕はとにかくひどくて、営業行くとドトールコーヒーに一日三回くらい入ってしまうんですよ。で、古本屋があると必ず立ち寄っちゃうんです。営業成績上がるわけない。

中略

ナガシマ:人と会わない仕事のほうがいいですか?

Lさん:そっちの方が楽ですね。

ナガシマ:なるほど。

Lさん:基本もくもくやることに関しては好きだと思うんです。

ナガシマ:ああ、そっち系ね。

Lさん:接客とかできないですね。

ナガシマ:ああ接客ね。これもよく言うんですけど、当事者は接客は嫌だという人はそれなりに居ると。ただ世間が誤解してしまうのは、ひきこもりの人は接客とかみんな嫌なんだとか農業がいいんだとかなんとか思ったりするんだけど、接客が好きな人もいたりするんですよね(笑)だから大事なのは、その人がいいなと思う事にマッチングすることなんだろうと。もくもくとやることが好きな人にはもくもくとやることを、人と接するのが好きな人には人と接することを、模索するのがポイントなのだろうと。

Lさん:そうですね。

ナガシマ:起業を考える人もたくさんいるですよ。

Lさん:はい。

ナガシマ:大体失敗するんですけど(笑)

Lさん:(笑)

ナガシマ:成功した人を一握りしか知らないですけど(笑)今ネットでそういう起業が出来ますよっていう情報があふれてるじゃないですか。みんな、それ見てるよね(笑)

Lさん:俺もその一人ですね(笑)

ナガシマ:自分も引きこもってるときご多分にもれず。ほんとあのランディングページをどれだけ見て無料メルマガに申し込んだかしれない(笑)申し込んだメルマガが溜まってメールボックスに4万通になってるんですよ(笑)

Lさん:(笑)

ナガシマ:(笑)解除しないから4万通ですよ(笑)

Lさん:読まないんですか(笑)

ナガシマ:今さら読めないですよ4万通(笑)あの書いてる人たちが凄いのは解除しないと3年くらいメルマガ書き続けてるのがすごいなと思って。当然ああいうの見ますよね。

Lさん:見ますね。

中略

Lさん:今年は変化を恐れず前に。色々やってみようと。

ナガシマ:変化を恐れず。具体的なことは秘密ですか?

Lさん:秘密がいいですね(笑)今年は、いいメンターを見つけて。

ナガシマ:ああ、メンターを見つけるって正しい気がします。僕もそうですが自分の決意で人はなかなか変われないので。ただ誰とつながるかで明暗分かれるでしょうけど。

Lさん:我々も40代じゃないですか。いいメンターを見つけてやってかないと時間がもったいないですよね。

ナガシマ:そうですね。

Lさん:人生イコール時間だと俺は思ってるんで。

ナガシマ:それは深い言葉ですね。時間をちゃんと見つめなおすと、愕然とするんですよ最近。というのは、例えば一年は8760時間でその三分の一の2920時間は寝ているわけですよね人間。ということは残りの三分の二の5840時間を何かに使うしかないんだけど、これをすごく無駄に使っていることがライフログをとるとよくわかったんです。もう残された時間は長くはないから、これをなんとかせにゃって思います。まあ次のプログラムの時間が来たんでこの辺で。

Lさん:なんか載せられそうな話できましたかね?(笑)

ナガシマ:ムチャクチャありましたよ。

終わり

文・ナガシマ


[ 私たちは、ある日こんなことを話した(12) ]はたらいてみる時間,私たちは、ある日こんなことを話した2018/01/13 01:48